2015.03.29 《緋蝶》

第一次聽相聲聽到想哭，是幾個星期前一邊洗澡一邊第二次聽（強調）李立群、李國修的《那一夜，我們說相聲》。原本其實因為有些地方沒有李馮的版本好笑、沒有影像只有音檔而沒很喜歡，誰知道再聽一回後勁這麼強。

《緋蝶》演出形式偏離相聲更多了。過程中有些很多人笑的地方沒想跟著笑的感覺（事實上也確實沒那麼多笑料，但當然還是少不了一些很壞的時事哏），也不知從何而來地，很開始就感覺得到這一齣很「細水長流」（可能馮老師的劇本和蕭正偉的演出搭配成一種精湛的呈現）。
結果，三段時代背景，一層又一層地，把一種體悟、一種無奈的哲學堆疊上去。在終場蕭正偉的獨白中這麼一點，我就不能自己了。

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1985年，五個段子，時代一點一滴往過去推進。
2015年，三個段落，時間無聲無息向未來溜走。

2015.03.04 轉錄：一切盡在「掌握」之中：握壽司的小歷史

http://gushi.tw/archives/5999

胡川安

壽司之神

美國總統歐巴馬去年訪問日本，日本首相安倍晉三在非正式的晚宴上邀請他到銀座的數寄屋橋次郎(すきやばし次郎)吃握壽司。

數寄屋橋次郎在米其林的評鑑當中為三顆星，是日本握壽司的名店，1996年美國總統柯林頓也曾經到此用餐，餐廳之中沒有菜單可以選擇，每天的菜色由「壽司之神」小野二郎所決定。



很難相信米其林三星的餐廳位在銀座的一棟老舊大樓的地下室。次郎的名氣不僅在日本響叮噹，在世界的料理界，也有相當的名氣，還曾經有一部紀錄片《壽司之神》就是以小野二郎為主角，他是全球最為年長的三星大廚，據說九歲就已經入行，一輩子都在他的「掌握」之中。

次郎遠近馳名所靠的不只是小野二郎的握工，他對食材與製作的挑剔，精準地抓住壽司的軟硬口感，入口的瞬間與口內的細緻感受都要考慮進去，小野二郎在記錄片的片頭對著鏡頭說：

一旦你決定好職業，你必須全心投入工作之中，你必須愛自己的工作，千萬不要有怨言，你必須窮盡一生磨練技能，這就是成功的秘訣，也是讓人家敬重的關鍵。


壽司之神的海報。

非常日本職人的宣言，在次郎用餐可以感受到小野二郎的技藝，對他來說，握壽司已經是一門藝術，不斷地精進，用餐的客人們也帶著品嘗藝術的精神前來，宛如欣賞一件件偉大且鮮活的藝術品。

然而，從握壽司的歷史來看，吃壽司不是欣賞藝術，而是帶點輕鬆、簡單、美味的感覺、是很庶民的飲食文化，而這也是所謂的「江戶前」握壽司。

甚麼是「江戶前」握壽司？我們先從江戶，也就是關東飲食的特色來說好了。

生氣蓬勃

不少人提到日本關東和關西的差別，關東飲食的特點之一，我認為是「生氣」，而其中又以握壽司最能表現出來。不是讓人憤怒的「生氣」喔！而是「生氣」蓬勃、新鮮的食材、不囉嗦、直接的手法。陶藝家，也是知名的美食家北大路魯山人曾經有很精闢的見解：

簡單、直接、瞭當的手法，在客人面前展現食材生氣蓬勃的樣子，讓客人享用得心服口服。

江戶料理的「生氣」原因在於它是個年輕的城市，形成與京料理細緻典雅的不同風格。

然而，握壽司作為江戶料理的代表，現在也可以說是日本料理相當重要的一部分，形成的時間非常的晚。如果說握壽司是日本的「傳統」料理也不大對，大約起源於文政年間(1818-1829)的握壽司，其實已經接近幕末時期了，西洋料理都快進來的時候，握壽司才開始風行。

種類不同的壽司

現在如果提到上餐廳吃壽司，一般都會想到握壽司，特別是從高級料理亭到連鎖的迴轉壽司，做法和形式都是握壽司，但是在握壽司之前的吃法卻與現在不同。

壽司在歷史上一開始不是宮廷或是貴族的料理，而是以平民料理的形式出現。《今昔物語》之中的壽司在大街小巷當中都有販賣(市町に賣る)，當時壽司的重點不在米飯，在利用米飯加以發酵以保存海鮮。

從壽司的語源來看，「酢(SU)SHI」漢字寫成「鮨」或是「鮓」，其實跟發酵的酸味有關。以米加以發酵其實是東亞和東南亞飲食的重要傳統，利用米的發酵加以保存魚肉，是在還沒有冷藏技術之前，人們為了吃到魚肉的方法。


鮒壽司

起源於八世紀奈良時代的鮒壽司，是比較早的作法，現在琵琶湖附近的滋賀一代還有 「鮒鮨」，平安時代他們將這種壽司上貢，不像現在的握壽司以海魚為主，滋賀的鮒壽司使用的是琵琶湖之中的鮒魚。

鮒壽司的做法費時又費工，在春季將鮒魚捕獲之後，先將魚鱗和內臟加以處理，抹上鹽巴之後儲存起來，兩、三個月之後魚體內的血水漸漸排出。約略在夏季的時候將魚取出，洗淨之後在魚的身體之中抹上沾過鹽巴的米飯，接著放入米飯的桶中儲存，並且放上重物幫助其發酵，存放的期間從數個月到一、兩年都有。

由於長期的發酵，所以鮒壽司的重點就是其酸腐味，很多人無法接受它的味道，以為是壞掉的魚，但也有人嗜食這樣的味道。由於壽司存放的時間過久，已經「熟成」了，所以也稱為熟壽司 (熟れ寿司)。握壽司習慣與米飯一起食用，但熟壽司的米飯發酵時間過久，已經快變成米酒了，一般只吃具有風味的魚肉。


半熟半生壽司

室町時代，十四世紀中期，和歌山和秋田等地都將發酵時間縮短，存放時間大致在一個月，魚肉沒有那麼「熟成」，稱為「半熟成」，米飯還可以食用。目前秋田的「ハタハタ寿司」可以稱為半熟半生壽司(半熟れ寿司、生熟れ寿司)。



或許有人覺得將米飯丟棄太可惜，才發明出半熟半生壽司，使得米飯也成為壽司不可或缺的一部分，也就是後來的醋飯。其實我個人覺得發酵可以提高魚肉的味道，雖然半熟成的壽司沒有握壽司那麼新鮮、具有生氣，卻有自己獨特的風味。

由於發酵曠日廢時，進入江戶時代之後，製造清酒的人想出使用酒粕發酵的方式加入米飯之中，成為醋飯，可以節省相當多的時間。米醋除了含有醋酸外，還有乳酸、有機酸、醣等成分，使得壽司除了吃魚之外，米也是飲食過程之中的重點。

不需要用魚加以發酵就有著獨特的香味，做壽司的人只要把酒粕發酵後的液體加入飯裡就可以了，因此新發明的壽司稱為「早壽司」，就是指很快完成的壽司。「早壽司」在和歌山一帶現在還是當地的特產。


箱壽司

江戶時代中期關西地區的特產是「壓壽司」，其中的一種作法稱為「箱壽司」，在大阪和近畿地區流傳，現在也是很有特色的鄉土料理。做法是將米飯和相關的食材放進木盒之中，大小、材料都要嚴謹地排列整齊，之後採用緊壓的方式。

早壽司和箱壽司成為江戶握壽司的起點。「箱壽司」需要等待一下才能完成，由於江戶人性子急，乾脆就用手捏的方式，再結合了「早壽司」快速完成的醋飯，放上魚材就成了現在握壽司的形式。

日本各地的壽司形式不只這幾種，每一種也都有其源流與傳承，像是中國地方(日本有個地方叫中國，不要誤會喔!)的蒸壽司(むし寿司)，溫熱的吃；或是鹿兒島的酒壽司，採用當地的酒所製成的酒醋，使壽司吃起來更具地方特色。

雖然有各式各樣的壽司做法，但是如果說到壽司的話，還是握壽司，而握壽司的話，一定得要「江戶前」。

江戶前

德川家康定都江戶，比起京都的文化、歷史與禮儀，江戶知識程度有如教授與小學生的差別。江戶是一個從無到有的城市，德川家康帶來了大批的武士，為了供養這批不事生產的人，招來大批的農民與各種行業的工匠與商家。


浮世繪「東都名所高輪廿六夜待遊興之図」裡面賣壽司的路邊攤。

因為是新興的城市，加上招來的武士、農民和工匠都是男性，所以江戶一開始是非常男人的城市，也因為男人太多，為了紓解這些單身男性的需求，所以當時的紅燈區吉原才會如此龐大。

食、色性也，單身男性除了性需求，自己一個人也不大可能在家裡煮飯。因此，江戶也是一個外食的城市(居酒屋也在這個時候誕生)。

握壽司一開始不是出現在高級料理亭，而是於「屋台」之中，也就是路邊攤，相當的庶民、而且速食。

現在我們習慣坐在「板前」，就是吧檯前面，看著壽司師傅精湛的技巧，其實是從路邊攤轉變而來的。明治時代在淺草的「寶來鮨 本店」將路邊攤搬進餐廳之中，椅子放在櫃台前就成了現在的「板前」。

出身福井藩下級武士家庭的華屋與兵衛，當時在江戶出差，但到江戶之後，看到熙來攘往的人潮，覺得自己可以在這個大城市闖出一片新天地，住在相撲競技場兩國附近的與兵衛，後來改賣起壽司。

本來販賣箱壽司的華屋與兵衛覺得不夠快，不夠「速食」，開始想到用飯糰結合新鮮的漁獲。飯糰的大小才能夠填飽勞動階層(當時的壽司有現在的三、四倍大)，新鮮的漁獲則來自東京灣。

從歌川廣重〈東都銘所高輪二十六夜待遊興之圖〉的浮世繪之中可以看到販賣握壽司的路邊攤。高輪也就是現在的品川附近，當時已經是海邊了，採用江戶灣(東京灣)所生產的漁獲就是「江戶」之「前」。


東都銘所高輪二十六夜待遊興之圖

華屋與兵衛是當令和當地飲食(local food)的先行者，只採用最新鮮且當季的漁獲，而且隔夜飯就倒入河中餵魚。以往的壽司一般搭配「辣醋味增」，據說也是與兵衛的關係才開始採用芥末。

從當時的文獻來看，與兵衛的握壽司技巧有「妖術」之稱，米飯捏得軟硬適中、而且處理魚肉的方式恰到好處。從路邊攤獲得創業的資金，與兵衛開了餐廳並且造成轟動，由於太紅反而被幕府盯上(如果是中華民國政府，可能會查稅)，以違反儉約令處以手鎖之刑(雙手以鐵鍊固定)。

與兵衛雖然無法握壽司，但江戶則吹起握壽司的風潮，本來在1824年江戶只有一家握壽司店，三十年後的1852年則有5250家，成為當時最熱門的飲食方式。

江戶時代末期所發明的握壽司，一貫是八文錢，換算成現在大致是240日圓，但是比現在的壽司大很多，所以也不大可能吃太多個。現在一次就是吃十幾貫，而且逐漸減少到一口的分量是戰後飲食習慣改變的結果。



現在稱為握壽司「王樣」的鮪魚，在江戶時代其實是比較廉價的魚類，當時最高級的其實是蝦子，特別是所謂的「車海老」，主要產在江戶灣的沿岸。因為鮪魚廉價，60公斤的鮪魚也只要600文(換算成現在的幣值約一萬八千日圓)左右，原料來源便宜而且取得方便，所以握壽司才能成為庶民的料理。江戶時代的人也不喜歡現在最有人氣的鮪魚腹肉，而是喜歡甘甜的鮪魚赤身。

厲害的壽司師傅面對一條鮪魚時，每個部分都可以做成好的握壽司，像是赤身與大腹肉(大トロ)以外的「中腹肉」(中トロ )，是兼具赤身優點的魚腹肉，沒有魚腹肉的脂肪卻相當柔軟且油而不膩，平衡感相當不錯。還有「帶皮鮪魚腹肉」則可以跟蔥花混和一同食用，而頭部肉更是一絕，遍布著雪花般的脂肪，柔軟具備著豐富的香氣。

只挑選珍貴的部分不是「江戶前」的傳統，完整且不浪費食材(魚材)，而且讓每一部分的魚肉都能發揮到最淋漓盡致的味道，就是師父的好手藝。收費不能過高，以符合庶民的傳統。食材豐富、新鮮，而且在爽朗、輕鬆的氣氛之中用餐，這才是「江戶前」，那些收費過高而使用餐環境產生緊張感的都不算是好的「江戶前」。

2015.03.04 轉錄：How do I choose my topic?

https://www.facebook.com/artofsofia/posts/778463578874729

Sofia Lo

How do I choose my topic? - a great question from An Hsieh that led me to contemplate what my principles are regarding my choices: something I’ve asked myself a lot but never articulated in writing.

Most things contemporary fade with time; what has been - and will be - left behind have something in common: they belong to their time, yet transcend their time with what we call the human experience. In my pursuit of immortality with what limited lifespan I have, I will make very conscious choices of what I wish to leave behind.

A. For practice:

My choice is more random - natural objects, man-made objects, landscape, etc -
but the underlying principle is always to have multiple new challenges with each work, so as to cover as many new fields as possible with every new painting (without paralyzing myself with frustration and despair, of course.) Different lighting, texture, painting material, and canvas size can all be part of a new challenge.

B. For work I really want to do:

My first principle is beauty. This I define as “something pleasing to the eye and the soul.” Well-rendered colors, good composition, and realistic textures can enhance the pleasure of viewing, whereas a well chosen theme would comfort the soul.

My second principle is tradition. I believe that the human experience belongs to a vein of history, culture, and art that puts us in context. That is to say, we each are bathed since our birth in a tradition that was passed down to us, and would be passed on. This principle (plus my interest in Japanese culture) leads me to be deeply interested in traditions such as Kabuki, Noh, Geisha and Maiko, tea ceremonies, and so on.

My third principle is to have a story to tell. A beautiful image of a Maiko is pleasing, but many people can have a photo of that with their own cameras. I wish to capture a special moment pregnant with meaning and spirit that the viewer can sense the story behind the image.

My fourth principle is: no clichés. Certain angles and approaches have become too popular, and thus have become vulgar and affected (such as a close-up portrait of a bitterly crying person for “sorrow,” or a woman with her tongue sticking out toward a phallic object for “sexy and dangerous”.) I will try to avoid that. An example in my case would be that you would never see me paint a “sexy Geisha”.

My fifth principle is to always stylize. Ultimately, I am not interested in photorealism - I see that as a step that I have to master in technique, but no more than that. The human brain stylizes reality; it filters reality through lenses which are molded by culture and experience. Therefore, though reality does not look like a Caravaggio nor a Klimt, they capture the “truth” far more successfully than a painting rendered perfectly from a photo. The choices I make to capture what I “see” will define my painting and my style.

My ultimate goal is to create works that has a “something” that truly touches the human heart, and is worth preserving for hundreds of years. At the moment, I am primarily interested in the Japanese traditional performing arts and the oil tradition that Johannes Vermeer followed. I am enchanted by light and color, and I prefer painting portraits to landscapes. But since I am still in my novice phase, I am going to train myself in all fields while keeping my focus on what I want to do by the end of my career.

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My reply:

As I read on, I can almost feel my breath gradually being caught...
After the first two paragraphs, somehow as if seeming to realize why Your list of ten books will be like that...
Also as I read on, coming up with another question like "why the hell were you in the department of mathematics."

I really barely have my first step in appreciating fine art.
But through your words, the gap between worshiping fine art and myself, it is just like, in some part, faded.

Allow me to have a copy of this in my blog...
And thank you so much...

(The theme now playing in my mind, along with this comfort brought up by your words, is the third movement of Mahler's sixth symphony...)

2015.03.01 轉錄：柯文哲二二八紀念日演講稿 (2015.2.28)

https://www.facebook.com/DoctorKoWJ/photos/a.415511451884174.1073741827.136845026417486/585443391557645/?type=1

柯文哲



所有關心二二八事件的朋友們，大家好。

今天是二二八事件68周年紀念日，我和許多在場的朋友一樣，是以受難者家屬的身分出席這個紀念會。在我的印象中，每年的二二八，我的父親總是留著眼淚從法會回來。看著父親的眼淚，我很心痛。但是我知道，我的父親想到他的父親內心有更多的痛苦。

在1947那個悲傷的年代，台灣人民有不少人失去了親人、失去了朋友。台灣社會失去了一批菁英的知識份子，最後在台灣的歷史留下長期的恐懼、沉默和隔閡。在人與人之間築起了一道看不見卻冰冷的高牆，直到今天還在分裂這個社會。

做為受難者之家屬，內心當然沉重，但也因此讓我們更堅強。二二八的痛，有多痛？該是痛到無法言語。因為我的父親不願跟我講他父親的故事，他不希望上一代的痛苦，下一代繼續承擔。因此我是從照片認識我的祖父，從歷史認識他，從我父親每年在二二八紀念會的眼淚中認識我的祖父。

我的祖父柯世元先生台北師範畢業之後，在新竹的小學教書。不管是皇民還是國民，這些都不是他自己決定的。他只是一個台灣人，一個認真做事而且安分守己的台灣人。即使這樣也不能免於時代的悲劇，二二八事件發生時，也許只是一名知識份子的身分，就足以被清鄉的國民黨抓去關、抓去打，出獄後臥病3年而死，死的時候54歲。

祖父過世的時候，因已臥病3年，家境一貧如洗。我父親只有足夠的錢買一套新的內衣褲送我的祖父離開這個世界，在我祖父入殮時連一套完整的新衣服都沒辦法，這是我父親一輩子的遺憾。二二八事件造成上一代的家破人亡，也剝奪了我父親升學的機會，這是他的另一個遺憾。

二二八，傷害我祖父的生命，傷害我父親的人生，傷害我的感情。

一個二二八事件造成柯家三代人的痛苦，許多受難者的家屬應該也是有同樣的痛苦。在我參選台北市長初期，我的父親極力反對。他說：我在二二八失去了父親，我不要以後再失去兒子。為了這句話，讓我開始思考我們要留下甚麼樣的台灣給下一代？也因為這一句話，我下定決心參選。
台灣人要自己決定自己的命運，台灣人要做台灣這一片土地的主人！

四百年來，這塊土地的政府一直換，但是台灣是我們的故鄉，這個不會改變。我常說：我們改變的現在是下一代的未來。有真相，才有原諒。有原諒，才有和解。有和解，才有和平。不讓歷史的悲劇再發生在我們的子孫身上，這是我們這一代人的責任。

政府有公義，社會才有和諧，國家才有將來。親愛的朋友們，紀念二二八是為了面對歷史、還原真相，讓台灣社會重新站起、繼續前進。今天柯文哲以受難者家屬的身分參加這個紀念會，期待台灣社會不再有遺憾，而能充滿愛與和平。謝謝各位。

2015.03.01 轉錄：四、五百個瀕死的人告訴我一個真理

http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5065134&eturec=1&utm_source=ETU&utm_medium=referral&utm_campaign=ETU



侯文詠
作家。當過內科、麻醉科主治醫師，後來棄醫從文，
著有《危險心靈》、《大醫院小醫生》、《歡樂三國志》作品。

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我常去中學演講，每次演講完，學生都會有許多的問題，我總是答不完。

有一次，我到高中演講，看著禮堂內兩千多張稚嫩的臉龐及高舉的手，突然浮現了一個想法，我宣布了一隻手機號碼，跟學生說：「如果你舉手沒有被點到，歡迎你把問題用簡訊傳到這個號碼來。」

不到一分鐘，手機已經嗶嗶嗶響了起來，我一邊回答提問，一邊瞄手機螢幕，數以百計的簡訊，在幾分鐘內湧了進來。這些看不到盡頭的問題，是坐在我眼前陽光、活潑的學生，剝開一層一層心思後，對人生的困惑與挫折。

這兩年，常常有爸媽會在我的臉書上說他孩子遇到的困難，他們都會說：「我孩子從小看你的書，同樣的話你跟他講，一定會有用。」有幾個孩子的狀況看起來滿迫切，我就會約他們聊一聊。

這些提問和困難多半與「人生的選擇」有關，我想起一個橫跨二十八年、關於生命選擇的故事。

有一次，我收到一個母親的信，她的孩子各方面表現都非常優秀，看了我的幾部長篇小說後，不但成績一落千丈，情緒也愈來愈不穩定，他希望我跟孩子談談。

碰面那天，母親一見到我立刻遞上熱騰騰的咖啡，對我深深鞠躬。她把孩子交給我要離開前，我感受到她內心「我拿小孩不知道該怎麼辦好」的無助，突然她伸出手來，握著我的手：「小孩就拜託你了。」那隻拿過咖啡的手，是溫熱的，有種很特別的溫度。

那個孩子看了《危險心靈》後，對教育有很多意見，很挫折，他崇拜小說中用自殺結束生命，表達對教育抗議的沈韋，他想用沈韋的方式表達青春期的不滿。

我跟孩子說：「如果你還不能改變這個社會，不能幫學校做什麼事，那請你先幫你自己做一點事。你要好好長大，用能讓自己快樂的方式好好長大，讓自己變成一個幸福、有能量的人，有一天，才能用同樣的方式，扭轉世界的自私、墮落與黑暗，才能夠對你自己、對你的社會、對你的國家有真正的貢獻。」

那個孩子後來還不錯，穩定下來，也考了個不錯的大學，寫信謝謝我，我收到信很開心。

孩子離開了，長大了，但母親手上的溫度一直留著，這雙溫暖緊握的手，讓我想起二十八年前冬天，那隻冰冷鬆開的手。

那一年，我在醫院擔任實習醫生，某天在醫院急診室值班時，有個心肌梗塞的病人被送進來，我和家屬及醫院義工在甬道間推著病床走著，躺在床上的病人握著我的手說：「大夫我不要死、求求你一定要救我，大夫我不要死。」

我隱約感覺他存活機率不高，但卻安慰他：「你不會死，我們會救你，你不會死。」

送到加護病房沒多久，他過世了，他緊抓著我的手，漸漸變冰冷，然後就鬆開了。

這件事的震撼不全然是面對死亡。而是有人對我充滿信任、提出請求時，我無能為力。

四、五百個瀕死的人告訴我一個真理

一直到那孩子母親的那隻手，從冷到熱之間，我好像覺得，當作家這件事是值得的，儘管不是所有問題都有答案，不是所有承諾都能夠實現，但是在「作家」這個角色上，我更有機會去關心、去努力、去改變世界。

我的人生當了十幾年醫生，一直到三十七歲才勇敢聽從內心的召喚，棄醫從文。

每一次演講總有人問：「你怎麼知道自己選擇是對的？」「你後悔過嗎？」從醫生到作家，從來不是二擇一這樣單純的選擇題，但我非常幸運，在很年輕的時候，在癌末病人身上，看見人生真正重要的價值。

我當主治醫生時大約三十歲，被派去做癌末病人的疼痛照顧。連續五年的時間，病人一個個過世，他們過世前，我跟他們聊天，我發現，我們每天最忙著追求的，包括財富、名氣、地位等，到了人生最後階段，沒有人在乎，我送走四、五百個病人，沒有人跟我說他要更多錢、更多的地位、更高的官階。

他們在乎的是關係，跟父母、跟孩子、跟配偶、跟親人的關係；或是他們在意關係不圓滿，他覺得對不起別人、想跟某人道歉。他們也在乎，人生走一遭留下什麼？在這個世界上的意義是什麼？所有生命走到末期的人都關心這些事情。

當四、五百個瀕死的人都跟你講一樣的話，你就會理解，這是真理。我開始想，假如我真的死了，這樣的人生──大部分時間都在忙著讀書、考執照，為了所謂的前途和錢途，累積付出我所有的時間……這樣一個看似漂亮的人生，我真的沒有遺憾嗎？

等到我三十七歲，面臨抉擇，這些病人給我很堅定的價值：總有一天我也會走到人生盡頭，回顧這一生時，我怎麼去看待我的人生？

這個力量幫助我，在我做選擇的時候應該要聽從內心的召喚，於是我辭掉醫生當作家。

選擇從來不是件容易的事，但是年過半百，我益發覺得，困難是禮物，人在最困難的時候做的選擇，才決定了這個人是什麼樣的人。

就是說，平常在喝咖啡、在聊天、舒服的躺在床上時，都不會決定你是怎樣的人，當好不容易你的人生混了這麼久了，終於達到一個關鍵時刻，壓力很大、非常兩難，那個時候，你做了什麼決定就會證明你是怎樣的一個人，你會壯烈成仁、為國犧牲，或者變成漢奸，就在這一刻的抉擇。

所以現在我面對困難抉擇都非常珍惜，因為正在決定我是個怎樣的人。（採訪整理｜張瀞文）